«Слабо верю, что Путин уйдет с Донбасса». Экс-посол США — о будущем Украины, Трампе и Зеленском

Стивен Пайфер, посол США в Украине в 1998—2000 годах, а теперь профессор знаменитого Стэнфорда, дал интервью журналу НВ.

В нем он дает оценку тактике президента Владимира Зеленского в телефонном скандале с Дональдом Трампом, объясняет, чем все это обернется для Украины, и прогнозирует исход президентских выборов в США.

***

Когда в конференц-зале столичного бизнес-холла Инверия неподалеку от Нацио­нальной оперы появляется седой мужчина двухметрового роста, его окружает толпа интересующихся. Это Стивен Пайфер, экс-посол США в Украине, а теперь — профессор Института международных отношений при Стэнфордском университете.

Он принимается отвечать на вопросы, звучащие со всех сторон. Слушателей, пришедших узнать мнение маститого американского дипломата об отношениях Украины и США, волнует все: от проекта Северный поток — 2 до левой риторики Демократической партии.

Будучи одним из наиболее компетентных в американской дипломатической среде специалистов по Украине, Пайфер приезжает в страну практически каждый год, и в этот раз он здесь по приглашению фонда Відкрий Україну — это инициатива экс-премьера Арсения Яценюка. Его 20 тыс. подписчиков в Twitter ежедневно получают хлесткие и откровенные комментарии по самым сложным вопросам украино-американской политической повестки.

Скандал, вспыхнувший после публикации стенограммы телефонного разговора Дональда Трампа и Владимира Зеленского, очень расстроил Пайфера. Он принял его близко к сердцу, так как потратил много лет на продвижение украинской темы в системе американских политических приоритетов, а теперь видит, как все может быть разрушено за каких‑то несколько недель.

С этой темы и начинается разговор Пайфера с НВ.

— Для украино-американских отношений после скандала вокруг телефонного разговора между Дональдом Трампом и Владимиром Зеленским настали непростые времена. На ваш взгляд, удастся ли Украине сохранить США при нынешней администрации в списке своих ключевых союзников?

— Думаю, это возможно. Хотя бы потому, что и Государственный департамент, и Министерство обороны США мыслят категориями поддержки Украины. Защита интересов Украины в конфликте с Россией — это и защита американских интересов. Не уверен, что Трамп это до конца понимает, но американская дипломатия мыслит именно так. Да и обе партии в Конгрессе — и республиканцы, и демократы — находятся на стороне Украины. Я уверен, что Украина выйдет из ситуации, сохранив прежний уровень поддержки США.

— Не обернется ли скандал для Украины потерей части поддержки республиканцев?

— Не думаю. Если вы посмотрите на формат республиканской поддержки в отношении Украины, то он достаточно масштабный. Вот что интересно: республиканцы не готовы идти против Трампа по очень многим вопросам, но в вопросе внешней политики они его открыто критикуют. Многие сенаторы принципиально оппонировали решению президента Трампа вывести американские войска из Сирии. Любые уступки России вызовут такую же принципиальную позицию существенной части республиканцев.

— Как правильно вести себя украинской власти в сложившейся ситуации — президенту Владимиру Зеленскому, украинскому МИДу?

— Украине важно помнить, что все происходящее вокруг скандала между Трампом и Зеленским — это американский политический процесс. И Украине не нужно вовлекаться во внутреннюю политическую кухню США. Здесь тонкая грань между защитой своих интересов и вмешательством в политику другого государства. Мне так кажется, Зеленский эту тонкую грань улавливает. Не надо провоцировать Трампа. В то же время нужно постараться сохранить двухпартийную поддержку в Конгрессе. Неудивительно, что, когда Трамп утверждает, что не давил на Зеленского, Зеленский старается ему не противоречить. Украина бы ничего не выиграла, если бы украинский президент начал говорить что‑то вопреки тому, что говорит президент США.

— Что после всего этого скандала думает об Украине среднестатистический американец?

— На самом деле Украина — лишь маленькая часть этой истории. Для Украины это хорошо. В центре скандала — Трамп. Американцы в очередной раз задумались, что за человек их президент, почему он решает личные вопросы, используя инструменты государственной политики.

— Какой вы видите перспективу процедуры импичмента Трампа, начатой в Конгрессе?

— Демократам нужно еще две-три недели, чтобы закончить слушать показания участников событий под присягой. Здесь важный фактор — насколько готовы чиновники давать эти показания. Джон Болтон, недавно уволенный советник Трампа по безопасности, отказался свидетельствовать. И он такой не один. Наверное, мы до конца не узнаем всего, что происходило за кулисами [Белого дома]. Но уже и так многое понятно. Демократы хотели бы закончить этот процесс к Рождеству.

— Я читал показания Уильяма Тейлора, главы посольства США в Украине, которые он дал в Конгрессе. Это интересный документ, и мне было приятно видеть, насколько проукраинская у Тейлора позиция. А какие выводы из его показаний сделали вы?

— Если Тейлор говорит, что все случилось так, как оно случилось, — то все именно так и было на самом деле. В своих показаниях он объяснил, насколько сложно развивалась американо-украинская ситуация. По официальному каналу коммуникации от Трампа шел сигнал, что Украина получит военную помощь, чтобы ваша страна усилилась и могла противостоять российской агрессии. А по неофициальному каналу, в котором был задействован Руди Джулиани, шел сигнал о том, что военную помощь вы получите лишь в обмен на расследование в отношении Байденов. Это абсолютно сумасшедшая манера решать внешнеполитические вопросы. По сути, Трамп использовал национальные интересы США, чтобы удовлетворить свои собственные политические интересы. Это неправильно. Это поставило Украину в странную и сложную ситуацию.

— Я слышал, что достучаться до Трампа можно только через его зятя Джареда Кушнера. Это удивляет, ведь Кушнер — это не глава Госдепа, а инсайдер президентской семьи.

— Очевидно, что Трамп использует собственные близкие связи и связи членов семьи в своей деятельности. Но я не думаю, что Кушнер — единственный способ достучаться до Трампа.

— Задам вопрос, который задавал вам ровно год назад. Каковы шансы Трампа вновь выиграть президентские выборы?

— Эти шансы слишком высоки, чтобы я чувствовал себя комфортно [смеется]. Многое зависит от демократов — кого они номинируют кандидатом в президенты. Правильный кандидат от Демократической партии способен справиться с Трампом и в конечном итоге победить его. Вопрос в том, появится ли такой кандидат. Демократы должны вспомнить, что победа Трампа на выборах 2016 года произошла из‑за потери демократами поддержки избирателей в штатах вроде Пенсильвании, Мичигана, Висконсина и Айовы. Этих избирателей надо вернуть, если демократический кандидат хочет выиграть выборы.

— По рейтингам наибольшие шансы выиграть демократическую номинацию — у Элизабет Уоррен. Ее критикуют за то, что она мало внимания уделяет проблемам бизнеса, и в то же время она говорит правильные вещи о налогах, образовании и здравоохранении. Что вы думаете о месседжах Уоррен и ее кампании?

— Главные кандидаты на демократическую номинацию — это экс-вице-президент Джо Байден и Элизабет Уоррен, сенатор из Массачусетса. Логика демократов должна быть такой: не думать, кто лучший политик — Байден или Уоррен, а просчитать, у кого из них более реальные шансы победить Трампа. Судя по тому, что говорит Уоррен, она собирается толкнуть демократическую платформу влево, потеряв часть избирателей. Да, уход влево приводит в возбуждение определенную часть демократического электората, но это происходит за счет потери голосов, которые уйдут к Трампу. Это непростая политическая математика, которую демократам следует просчитать к 2020 году.

— Как вы думаете, на шансы Байдена влияет скандал с телефонным разговором Зеленского и Трампа?

— Не думаю, что это очень важный электоральный фактор для Байдена. Президентская администрация пытается раздуть всю эту историю в негативном для Байдена контексте, но все сводится к тому, что Трамп использовал инструменты внешней политики для борьбы со своим политическим конкурентом.

— Каких, на ваш взгляд, политических реформ не хватает США? Ключевые кандидаты в президенты говорят об образовательной реформе, медицинской, климатической. А вы что думаете?

— Главная политическая реформа, которую я хотел бы видеть, — это вывести деньги из американской политики. Свести к минимуму денежные потоки, которые влияют на политические решения и которые не могут быть идентифицированы. В системе слишком много анонимных денег. Когда люди знают, откуда в политике появляются деньги, они могут понять, чего эти деньги добиваются.

Кроме того, я бы хотел, чтобы был принят закон, обязующий всех членов Конгресса жить в Вашингтоне и его окрестностях. В 1970‑х большинство конгрессменов жили либо в самом Вашингтоне, либо в северной Вирджинии, либо в Мэриленде. Неважно, демократ ты или республиканец. Их дети ходили в одни и те же школы, общались друг с другом, и это помогало политическим оппонентам лучше понимать друг друга. Понимать, что хорошо для твоей семьи, что хорошо для Америки. Сейчас большинство конгрессменов уезжают из Вашингтона в четверг вечером и проводят пятницу, субботу и воскресенье в своих округах. Они возвращаются в Вашингтон в понедельник, а их семьи остаются дома. И так нет нормального неформального общения конгрессменов друг с другом. Это усложняет поиск компромиссов.

— Трамп при власти уже три года. Какие главные выводы вы сделали из его каденции?

— Не думаю, что его каденция была позитивом для Америки. Она ослабила американские политические институты, спецслужбы, Госдеп, Министерство юстиции, ФБР. И даже многие республиканцы это понимают. Из-за Трампа демократам и республиканцам все сложнее находить общий язык там, где они его обычно находили. Поляризация американской политики — большая проблема, которой на самом деле могло бы не быть. Поляризация не сулит Америке нормального будущего.

Отдельный разговор — внешняя политика Трампа. Это самая настоящая катастрофа. Он подорвал доверие наших ключевых союзников, не получив при этом никаких результатов. Трамп обменивается комплиментарными письмами с лидером Северной Кореи, а тот в это время обустроил ракетную систему, способную нанести удар по находящимся в регионе американским войскам, а это 55 тыс. солдат. Эта система угрожает Японии и Южной Корее, нашим союзникам. Выход из соглашения с Ираном никак не разрулил иранский вопрос.

По поводу России — в целом я согласен с позицией Трампа, что с Россией надо иметь нормальные отношения. Я бы тоже хотел их иметь. Но чтобы достичь этого, надо дождаться изменений в российской политике в отношении Донбасса. Не похоже, чтобы Трамп подталкивал Россию к этому.

— Скажите, уход американских войск из Сирии — это сигнал, что Сирия безнадежна и гражданская война там будет продолжаться бесконечно?

— Выход американского контингента на руку России, Ирану и Турции, которые хотят влиять на ситуацию в Сирии. Мне кажется, небольшой американский контингент в Сирии, работающий в партнерстве с курдами и другими игроками, нам бы не помешал. Это бы позволяло США влиять на урегулирование сирийского конфликта. Но даже если ты хочешь вывести войска — надо договориться о каких‑то встречных шагах, например, россиян. Получить от этого политическую выгоду. А теперь Россия счастлива, что американцы ушли, никаких договоренностей нет. Трамп просто поговорил с Реджепом Эрдоганом, президентом Турции, и прислушался к нему, а не к своим военным советникам.

— Вы заметили изменения в американской позиции по Донбассу?

— Если вынести за скобки скандал вокруг Джулиани, то США — целиком на стороне Украины. Америка считает, что урегулирование донбасского конфликта не должно происходить за счет утраты Украиной суверенных территорий. Франция и Германия так же поддерживают Украину.

— Киев посетил генсек НАТО Йенс Столтенберг. Каковы шансы, что Украина получит план действий по вступлению в Альянс?

— Сложно сказать. Думаю, в самой Украине нет консенсуса о том, вступать ли в НАТО. Исходя из этого, вступление Украины в НАТО в ближайшее время кажется маловероятным.

— Недавно я ездил в Мариуполь и говорил с местными жителями. В них живет страх за будущее Донбасса. Перспектива членства в НАТО избавила бы их от этого страха.

— Давайте не забывать, что оккупация Донбасса — это политика России по недопущению вступления Украины в НАТО. Россияне использовали похожую тактику дестабилизации в отношении Приднестровья, Боснии, Сербии. Если завтра в два часа дня Украина вступит в НАТО, то, получается, в три часа дня НАТО должно будет вступить в войну с Россией.

— Президент Владимир Зеленский уже полгода у власти. Мы видели его внешнюю политику, его готовность идти на компромиссы ради реинтеграции Донбасса, его приготовления к встрече в нормандском формате. Что вы думаете о его президентстве?

— Зеленский пока еще учится быть президентом. Но есть основания для оптимизма: за последнее время он сказал много правильных вещей для публики. Если у Зеленского будет нормальный диалог с премьером и парламентом, он многого добьется. Ни один украинский президент не имел такой полноты власти. Для Зеленского это ключевой политический актив. Правда, если он не справится, то должен будет винить в этом только себя. Люди хотят знать, какие у Зеленского на самом деле отношения с Игорем Коломойским. Зеленскому стоит объяснить это, в том числе западной аудитории.

В политику с Зеленским зашло новое поколение украинцев, первое настоящее постсоветское поколение. И им только предстоит выучить, как работает механика политических процессов.

Лично мне понятно, почему Зеленский пытается в кратчайшие сроки решить проблему реинтеграции Донбасса. Проблему Крыма быстро решить не удастся, а с Донбассом есть шансы. Зеленский — это шанс и для Владимира Путина исправить свою политику по Украине, потому что отношения между Путиным и Петром Порошенко были токсичными. Если Путин захочет уйти с Донбасса — я в это слабо верю, но все же, — Зеленский не будет для этого препятствием. Если Зеленский хочет мира — надо попробовать его достичь. Вопрос в том, есть ли в его политике достижения мира красные линии, которые он не будет переходить.

Читайте этот материал в свежем номере журнала НВ — № 41 от 7 ноября 2019 года

Источник: nv.ua